LUDWIG ZELLER | El surrealismo en la mesa

FM He observado en algunas oportunidades cierto prejuicio en la lectura del libro Surrealismo en América Latina de Stefan Baciu. En la Antología de poesía surrealista latinoamericana se puede verificar cierta contradicción en cómo se entiende si los poetas poseían o no vínculos directos con el Surrealismo. Ejemplo de esto es la inclusión de Antonio Porchia al mismo tiempo que se deja fuera a Juan Sánchez Peláez o a Ludwig Zeller. Es igualmente indefinible la inclusión, en el caso chileno, de Huidobro como precursor, al mismo tiempo que se desconoce la presencia dentro del Surrealismo de la obra de Rosamel del Valle, situándolo simplemente como francotirador (“nunca formó parte del grupo, o de una corriente o una generación”). ¿De qué manera acompañaron ustedes el proceso de preparación de la antología?

LZ Ante todo fuimos nosotros quienes publicamos por primera vez en castellano, en la revista Casa de la Luna de Santiago, en 1970, un artículo de Baciu sobre Surrealismo en América latina, traducido por Susana Wald.

El problema de Baciu es que era temperamental y le molestaba mucho que uno no contestaba las cartas mientras él podía hacer una o dos al día. Creo que es la única razón por la que no me incluye en la primera antología, porque él conocía perfectamente las cosas que estábamos haciendo en Casa de la Luna y conocía la relación que teníamos con los integrantes de Mandrágora, y sabía que nosotros hicimos la gran exposición de “Surrealismo en Chile” en 1970. Yo mismo le he dado datos en varias cintas magnetofónicas que le he enviado a Hawaii, ya que él no había estado nunca en Chile.

Creo además que la misma gente de Mandrágora (ver el Nº7 hecho por Enrique Gómez-Correa) decían que el único que merecía estar incluido en el Surrealismo dentro Chile era Rosamel del Valle, de quien reproduce un corto fragmento poético.

Yo creo en cambio que Rosamel del Valle ha hecho una gran obra creativa muy cercana a los planteamientos del Surrealismo. Por lo demás, Rosamel del Valle y Braulio Arenas se recordaban de cuando habían revisado periódicamente material de la Librería Francesa tratando de ubicar textos de los surrealistas.

Cuando uno ve en conjunto la obra poética de Rosamel, que es enorme, a pesar de los reveses de la vida que le han tocado, no puede sino tener una visión más amplia. Su obra tiene la importancia comparable a la de Huidobro, u otros poetas importantes, y está libre de todo bagaje de propaganda política o fanatismo.

Sólo hace dos años se pudieron finalmente publicar en dos volúmenes sus poemas completos. Falta hacer aún una edición de sus novelas, sus artículos y sus ensayos.

SW Yo vengo a entrar en el Surrealismo por la puerta que Ludwig Zeller me abre al movimiento y a las ideas de éste. No conocía el Surrealismo sino muy superficialmente en mi experiencia anterior. Había visto imágenes, había visto en Buenos Aires exposiciones que se relacionaban con el Surrealismo, pero no tenía conocimiento de los postulados del movimiento. Es decir, no conocía la fuente, sino sólo sus efectos. Entre los años 1965 y 1970, entre los libros de la magnífica biblioteca de Ludwig Zeller que se trasladó a mi propia casa, pude leer y gozar mucha información y mucha literatura, la casi totalidad de ella de impulso surrealista. En mi propia obra yo diría que soy una surrealista “natural”, porque me nace, no de la ideología misma, sino de un flujo libre y personal. La libertad, el amor y la poesía me ha tocado vivirlas. Cuando traduje el texto de Baciu para nuestra revista, sus postulados me parecían correctos y obvios. Considero también que Baciu tenía un interés más bien académico en el Surrealismo; nunca me pareció que fuera surrealista él mismo, nunca me pareció que él se comprometiera por ese tipo de causa. Eso sí, Baciu fue anticomunista, sin ser reaccionario y para él el surrealismo puede haber sido una alternativa valiosa para contrapesar la piedra de molino que representaba en el mundo intelectual el compromiso con el Partido.

Al igual que Ludwig, pienso que Baciu ha omitido su poesía de la primera versión de su antología por irritación, y porque no le llegaban las cartas o las respuestas que esperaba. Baciu vivía en cómodas condiciones en Hawaii; nosotros en Chile, no. En cambio donde nosotros vivíamos la correspondencia se postponía muchas veces porque había otras urgencias que satisfacer, como tener para comer o tener techo, o la misma ineludible urgencia de crear.

FM El término “para-Surrealismo” que emplea Baciu, además de estar equivocado en su raíz, me parece que ha hecho que muchos simpatizantes se sintiesen parte de algo que no tenían el coraje de abrazar en su totalidad. A partir de eso proliferan para-surrealistas en varios puntos de Hispanoamérica. ¿Qué piensan al respecto?

LZ El término “para-Surrealismo” me parece absurdo, ya que se participa en el Surrealismo o no. El Surrealismo está vivo en Latinoamérica tanto en la plástica como en la literatura, tan vivo como hace cincuenta años.

SW Eso del “para-Surrealismo” es parte de un afán cartesiano de clasificación para poder examinar las cosas, que es propio de los académicos. Hay que encontrar las casillas apropiadas para ubicar las cosas, si no, no se las puede entender. Ello es también muy propio de un pensamiento decimonónico que está cayendo poco a poco en desuso, por fortuna. Con las teorías del caos creo que se va a poder entender mejor el Surrealismo.

Y es también probable y perfectamente legítimo que Baciu haya querido ampliar el espectro de lo que se puede llamar Surrealismo y que quisiera salirse de los parámetros dogmáticos, al mismo tiempo que encontró una palabra desafortunada para ello.

FM En lo que respecta al Surrealismo, las relaciones entre Chile y Venezuela, poseen algunas particularidades curiosas. Juan Sánchez Peláez, en un tiempo participa en innumerables reuniones en torno del Grupo Mandrágora, durante el tiempo en que residió en Santiago. A su retorno a Caracas se involucró, junto con Vicente Gerbasi en acciones que se podría considerar vinculadas al Surrealismo (edición de revistas, traducciones, etc.), y a pesar de ello, posteriormente se creó una barrera en torno a la discusión de esto. Lo mismo sucedió con Juan Liscano, que niega la posibilidad de que Cármenes, uno de sus mejores libros, tenga influencia directa del Surrealismo. Además vale recordar aquí que un primer vínculo de Gonzalo Rojas con Mandrágora es también de poca importancia, según él mismo. Y no nos olvidemos de las relaciones entre Gerbasi y Díaz-Casanueva en el grupo Viernes. ¿Será que todo esto señala un rechazo natural a los “ismos”, o tendría una particularidad distinta?

LZ Lo que yo sé es que Juan Sánchez Peláez figura en una de las fotos de inauguraciones de surrealistas cuando estudiaba en Santiago, y naturalmente tenía una apertura hacia estas posibilidades.

En cuanto a Gonzalo Rojas, estuvo vinculado al grupo Mandrágora en el primer tiempo, pero él mismo ha expresado que se desvinculó del movimiento y ha tenido una actividad en contra de ellos, siguiendo una posición política.

Chile es un país pequeño. Cuando estuvo Gerbasi participó con toda la gente y era naturalmente muy cercano a Díaz Casanueva y a Rosamel del Valle.

SW Hay algunos asuntos aquí que tienen que ver con la política literaria, mezclada con la política misma como tal. Creo que en este sentido Gonzalo Rojas es político, y Díaz Casanueva o Gerbasi -teniendo sus puntos de vistas en la política-, en lo literario se han mantenido más cerca de una motivación interior y no la de la búsqueda del poder, cosa natural y finalidad principal de la política.

FM Ya me dijiste, Susana, que “durante mucho tiempo el Partido Comunista fue tan poderoso y tan intransigente que era heroico hacer lo que hacíamos”. En Boa # 2 (junio de 1958) Julio Llinás ya observaba que “mudar la vida es una fórmula, probablemente, la más válida que haya anotado concretamente la poesía en su trayecto hasta el presente, pero también es el peligroso juego de abitrariedad humana, en su defensa inagotable de ese triste mendrugo que es su propia miseria”. ¿Cómo se mostraba ese “juego de arbitrariedad humana” cuando la salida de ustedes de Chile? ¿Y cuáles son los prejuicios que proceden de ello?

LZ Yo no he pertenecido nunca al Partido Comunista y sin embargo en la Casa de la Luna, el café que teníamos, los archivos fueron violados por la policía de Chile, por la gente de la Embajada de Estados Unidos y por gente del propio Partido Comunista, al punto que no querían cruzarse con uno en la calle.

El espectro político ha cambiado, aparentemente. Si bien ahora los antes comunistas dicen tener una nueva visión, siguen igualmente atornillados en los medios de comunicación en Chile, y favorecen sólo a aquellos que les son incondicionales. Esto lo hemos podido comprobar personalmente en nuestra reciente visita al país.

Para muestra, un botón: el Premio Nacional de Literatura de este año se le ha dado a Volodia Teitelboim.

SW Ludwig muchas veces cuenta que, en su juventud, en Chile se podía pertenecer al Partido Comunista, y entonces participar en los encuentros de Juventudes y de Paz en distintos puntos del planeta -envueltos en la influencia de Moscú o de Pekín-, o se podía ser beato y entonces estar respaldado por la Iglesia Católica y ser enviado a la España de Franco o a Roma. Si no pertenecías a un movimiento u otro y querías tener una posición independiente y además de izquierda, recibías palos de los comunistas y también de los católicos. Podemos, si tú quieres, llamar a esos palos “juegos de arbitrariedad humana”. Y quizás se pueda apodar igual gestos como aquél en que, a dos años de nuestra estadía en Canadá, me mandaron -anónimamente, desde la Sociedad de Escritores- un telegrama con un pésame por la muerte de Ludwig. Creo que yo llamaría ese tipo de gesto una canallada.

No cabe duda de que la actitud de los comunistas hacia nosotros ha afirmado en mí un fuerte prejuicio. No querían vernos vivos. Además de desprestigiarnos nos quitaron todos los medios de subsistencia que teníamos. Creo que de haber podido matarnos más allá de lo metafórico, lo habrían hecho. Y, antes que ellos, nos habrían asesinado los militares quienes mataron a colaboradores nuestros en los primeros días del golpe.

FM La abierta disputa entre Neruda, De Rokha y Huidobro, ¿de qué manera influyó en el comportamiento de las generaciones posteriores? Uno de los nombres centrales del modernismo brasileño, Mário de Andrade, observó que “los modernos del Brasil, en su infinita mayoría, hicimos lo imposible para tener un espíritu de grupo o ideal común”. Cabería elaborar aquí hasta qué punto existiría esa comprensión de un ideal común en Mandrágora y Angurrientos.

LZ Mandrágora está hecha con una concepción más universal, más educada. Angurrientos tiene un ánimo más folclórico en Chile, como lo dice su propio nombre.

Otra cosa: Estaban tan disgustados Neruda, De Rokha y Huidobro, que si uno se acercaba a uno de ellos, no tenía chance de ver a otra gente, sin ser fuertemente criticado.

Esta disputa ha divido mucho la gente. Huidobro es de quien se hace primero una Fundación en Chile. Neruda está muy protegido por el Partido Comunista, es candidato de ese partido para la presidencia de la república. Ha tenido cinco casas en Chile que ahora son museos, y está también la Fundación Neruda: es tanta la influencia que ha quedado de él. De De Rokha incluso no hay una buena edición anotada de su obra, aunque él se suicida en el año 68.

SW En mi experiencia son pocos los que en Chile, o Venezuela, o México forman grupos. Son más la excepción que la regla. Que Mandrágora haya podido funcionar ha sido un logro extraordinario. Lo mismo se puede decir de El techo de la ballena o de los surrealistas argentinos, entre los que conozco a algunos. Pero entre las mismas personas que forman grupos se producen disputas. Hace poco visité a Julio Llinás, en Buenos Aires, y él insistía en que no se consideraba surrealista. Braulio Arenas decía lo mismo.

En la Casa de la Luna, el café y la revista, se juntaba gente alrededor de nosotros, y ahora también hay jóvenes que se interesan en trabajar con Ludwig y conmigo, principalmente porque comparten nuestros ideales y el hecho que nunca los hemos traicionado.

FM Gonzalo Rojas recuerda en una conferencia las disensiones entre Pablo de Rokha y Pablo Neruda, y no deja de destacar que de Rokha “desaforado y todo, e informe, fue entre nosotros el primer demoledor del posmodernismo y el progenitor de esa ruralidad y esa elementalidad trascendida, con cierto enfoque primordial y cosmogónico, desde sus versos iconoclastas de 1915”. ¿Cómo ante la grandeza renovadora de la obra de De Rokha, los méritos internacionales acaban recayendo todos sobre Neruda?

LZ De Rokha ha hecho una gran obra, muy vinculada al espíritu de los chilenos, al mismo tiempo que tenía un modo muy poco diplomático y solía pelearse con la mayor parte de la gente.

SW La frase de Rojas me hace pensar en que hay quien pone la carreta delante de los caballos y no como corresponde. El posmodernismo no puede haber preocupado a Pablo de Rokha, en su tiempo no había surgido el concepto. Y creo que De Rokha sí fue desaforado, pero no informe; fue desaforado como son todos los que se manejan dentro del romanticismo y sus consecuencias, entre los que se encuentra el mismo Surrealismo.

Existe una triste tendencia en los seres de buscar lo seguro. Cuando alguien ha recibido un premio, con seguridad recibirá otros, porque los que darán los premios segundo, tercero, etc., apostarán a lo seguro, al hecho que existe ya un precedente premiado. Son pocas las excepciones a esto. Y a ello se agrega que el Partido Comunista y todo su mecanismo publicitario inmenso favorecían a Neruda a exclusión de toda otra persona. Y Neruda no se opuso a esto.

FM Recordando las palabras de Gómez-Correa: “las descripciones que incorpora el realismo mágico son totalmente surrealistas, porque aquí en América es cuestión de mirar no más el paisaje. Está lleno de cosas locas, abunda el Surrealismo por todos lados. Volcanes, ventisqueros, selva, desierto… ¿Cómo te imaginas tú que tengamos la cordillera a cien kilómetros del mar?! ¡Chile es Surrealismo por todos lados!” Jamás concordé con tal afirmación, considerándola más bien una broma, tal vez, algo perteneciente al folclore o al ámbito turístico. Francia no es surrealista. Breton sí. O sea, es una condición que el individuo lleva en sí, que no puede ser sino señal expresa de valor individual. ¿Concuerdan conmigo?

LZ Yo creo que la obra de arte está hecha por seres humanos y no por ventisqueros o volcanes, aunque éstos nos pueden mover a nosotros. Es sin embargo Gómez-Correa quien se ha mantenido siempre fiel a la idea del Surrealismo.

SW El mismo Breton, cuando viene a México, encuentra que este ambiente es, por naturaleza, surreal. Creo que esto tiene que ver con “lo desaforado” que comentamos arriba, y creo que a ello se refiere también Gómez-Correa.

FM Hans Arp -que escribió un libro con Huidobro- me parece haber sido la primera voz insurrecta contra ese preconcepto del Surrealismo en relación al abstraccionismo. La búsqueda exacerbada de un contenido equivale a la precupación aislada de la forma. Cabría volver a ver la obra de artistas como Jackson Pollock, Antonio Bandeira o Francis Bacon. Evaluar mejor las relaciones entre el abstraccionismo y el figurativismo, por ejemplo. Creo que Río Loa, estación de los sueños (1994), es una bella síntesis de esto. No hay ahí un “acto de evasión en provecho de valores imaginarios”, como temía Magritte con respecto al abstraccionismo en la pintura.

LZ Son los seres humanos los que hacen el arte. Uno ha nacido en ese desierto, pero el resto de la gente que ha vivido lo mismo es posible que hagan una cosa enteramente contraria.

SW Nosotros hemos participado durante años en el movimiento Phases cuyo postulado es que el Surrealismo no necesariamente es figurativo, y que hay abstraccionismo surreal. En ello el líder de Phases, Edouard Jaguer, difiere de Breton, y yo estoy con él. En todo caso, cualquier dogmatismo, venga de Breton o de quien sea, me parece aberrante.

FM La residencia en Oaxaca, después de tantos años en Toronto, ¿qué nuevas posibilidades aporta? ¿Y cómo ha sido el trabajo editorial junto a la revista Vaso Comunicante?

LZ Yo siento que hay en Oaxaca una presencia enorme de lo precolombino, muy importante, ya que la gente con los que me toca tratar son mixtecos y zapotecos que hace cuatro mil años levantaron las primeras ciudades mesoamericanas. En ese aspecto, culturalmente, Oaxaca es riquísima en comparación a Toronto, aunque también es cierto que en Toronto es donde te ayudan a realizar una serie de obras, ediciones, etc.; en cambio en Oaxaca existe una atmósfera intelectual muy provinciana. Vaso Comunicante influye en modificar esta atmósfera.

SW Creo que el Surrealismo es una condición interior (en eso estoy de acuerdo contigo), y adónde vayas lo llevas como todo el resto de tu psique. El trabajo de Ludwig y el mío propio han sido del modo que fueron no porque estuviéramos en una ciudad como Toronto, sino a pesar de ello. Y lo mismo sucede con respecto a Oaxaca. En Toronto gozamos de apoyo material y aquí gozamos del apoyo social y humano y del hecho de que lo que hacemos parece aquí más “natural”, menos agresivo. La novedad aquí en Oaxaca es precisamente que la resistencia a lo que hacemos es menor. También vale la pena mencionar que Oaxaca es un entorno muy permeado de lo oral y de lo visual. La gente lee poco, pero ve mucho las imágenes. Para quien hace collage, como Ludwig, o pinta, como yo, esto abre una rendija por la que, con alguna suerte, podrá colarse nuestra obra artística.

[2002]

LUDWIG ZELLER (Chile, 1927)

Los elementos. Edición del Autor. Santiago. 1953. / Las marionetas. Edición del Autor. Santiago. 1957. / Exodo y otras soledades. Edición del Autor. Santiago. 1957. / Del manantial. Poemas (1957-1961). Edición del Autor. Santiago. 1962. / Las reglas del juego. Ediciones Casa de La Luna. Santiago. 1968. / Los placeres de Edipo. Editorial Universitaria. Santiago. 1968. / Mujer en sueño. Oasis Publications. Toronto. 1975. / A Aloyse. Oasis Publications. Toronto. 1976. / Cuando el animal de fondo sube la cabeza estalla. Mosaic Press/Valley Editions. Oakville. 1976. / Sílaba incandescente del deseo. Oasis Publications. Toronto. 1981. / Quebrar las máscaras. Oasis Publications. Toronto. 1985. / The marble head and other poems. Mosaic Press. Oakville. 1986. / Salvar la poesía quemar las naves. Fondo de Cultura Económica. México. 1988. / The ghost’s tattoos. Mosaic Press. Oakville. 1989. / To saw the beloved to pieces only when necessary. Exile Editions. Toronto. 1990. / Aserrar a la amada cuando es necesario. Joaquín Mortiz Editor. México. 1994.

[Escritura conquistada. Conversaciones con poetas de Latinoamérica. 2 tomos. Caracas: Fundación Editorial El Perro y La Rana. 2010.]

NOTA

Participación especial de Susana Wald.